Коментарі до статей на сайті "ТВОЯ МОВА - MOVA.ORG.UA"
Кілька моїх коментарів до деяких статей на сайті "ТВОЯ МОВА - MOVA.ORG.UA; Языковой вопрос в Украине; Статус русского языка в Украине".
Оригінали статей та коментарів можна знайти на вказаному сайті.



До статті автора “Украинизация 20-х годов. Мифы насильственной украинизации двадцатых годов. (Процесс украинизации 20-х годов можно назвать насильственной украинизацией только закрыв глаза, уши и отключив мозг!)” від 25.03.2003.

По воспоминаниям моего отца и бабки, до войны в Киеве вообще редко можно было услышать русскую речь.
До свадьбы моих родителей в семье отца общались исключительно на укринском. Мое же воспитание уже проходило на русском. (К счастью, украинским я владею свободно и считаю его родным... Именно УКРАИНСКИЙ, а не "суржик"...)
Насильственная русификация действительно имела место. Только здесь следует еще раз подчеркнуть, что под термином "насильственная" подразумевается (как правило) не выбивание зубов, вырывание ногтей и т.п., а создание соответствующих условий для основной массы населения... Под флагом "общеeупотребительного"...
Впрочем, это - не менее изуверский метод...



До статті автора “ Что такое родной и/или государственный язык в Украине? (Существует несколько доводов, утверждений ... на тему, какой язык считать родным для гражданина и какой язык должен стать государственным в Украине)" від 21.10.2002.

К сожалению (с моей т.з.) - путано, неубедительно и ... не о том (подчеркиваю - с моей личной т.з.).

По порядку. (Я сознательно не хочу сейчас вдаваться в "исторические экскурсы" и касаться темы "а в России украинцы не..." - это уже сделано многократно до меня)

1. "Каждый человек имеет право обучаться и обучать своих детей на родном языке".
Изучение родного языка, обучение ему детей - одно из неотъемлемых ПРАВ человека. Никто не должен и не может лишать человека этих прав. И здесь я категорически против выделения или ущемления ОДНОГО ИЗ языков... Будь то армянский. еврейский, молдавский, польский, русский, либо любой другой...
ГОСУДАРСТВЕННЫМ же языком граждане государства ОБЯЗАНЫ владеть свободно. Уже хотя бы потому, что он является языком официального делопроизводства и (по крайней мере - должен быть) - языком межнационального общения на территории данного государства. Без свободного владения государственным языком невозможно (д.б.) представить человека на ЛЮБОЙ государственной службе, в банке и т.п. При этом никто не заставляет этого человека ОТКАЗЫВАТЬСЯ от родного языка в быту, в семье и т.д.
Образование на языке... Возможны разные варианты... Насилие в любом случае недопустимо; оно только вредит. Но дальновидный "русскоязычный" человек, беспокоящийся о будущем своих детей в ЭТОЙ стране, сам должен быть заинтересован в обучении своих детей на ГОСУДАРСТВЕННОМ языке (дополнительно оговорюсь: не лишая права изучения родного языка, обучения детей ему). С учетом перспективы... Иначе ему в пору "голосовать ногами".
Хочется надеяться, все понимают, что нынешнее положение дел с т.н. "двуязычием" - явление временное. Дело лишь в сроках. Хотя здесь счет идет не на года, а на поколения.

2. Нельзя лишать население Украины богатства русского языка и литературы.
Если я правильно понял автора, то здесь основную его мысль можно сформулировать так: "Нельзя лишать население Украины богатства литературного и культурного наследия любого народа" ...без выделения или ущемления ОДНОГО ИЗ языков, или ОДНОЙ ИЗ культур...
Много бы я сейчас дал, чтобы иметь возможность прочесть в оригинале "Божественную комедию" Данте, или "Лукрецию" Гамлета... Увы!
Будучи в значительной степени воспитан на "богатстве русского языка и литературы", лично я АБСОЛЮТНО НЕ ПОНИМАЮ почему "некоторая категория" т.н. "русскоязычных" как черт ладана боится богатства украинского языка и литературы.


Мій коментар до одного з коментарів на цю статтю.

Уважаемый Виталий!
С моей т.з. Ваша фраза "за детей естественно решают родители" не совсем точна... Впрочем, как и вопрос автора "какой язык есть родной для новорожденных детей"...
Язык - одно из проявлений самосознания. Мне кажется, что можно говорить о "родном языке" только уже "состоявшегося" (уже обладающего достаточной степенью самосознания) человека.

Влияние родителей здесь неоспоримо; именно они являются "первичной" языковой средой своего ребенка и, как правило, решают вопрос о языке обучения этого ребенка. К счастью, влияние родителей здесь "не есть абсолют".

Остальное по этой теме я уже сказал в других комментариях.


Мій коментар "на коментар до іншого коментаря" ;))) на цю статтю.

Шановний Андрій!
Давайте не плутати поняття "рідна" (мова) з поняттями "державна", "офіційна", "мова міжнаціонального спілкування" (на території нашої країни)...
Ми не маємо права примушувати людину "об`явити" рідною для себе іншу мову. "Добре" чи "погано" тут - ні до чого. Мова - одна з ознак самосвідомості людини.
Насилля тут лише завадить...



До статті автора “Двуязычие в Украине: перспективы и последствия или инерционность мышления в постсоветском обществе (Существует такое понятие, как инерционность)" від 02.07.2002.

Согласен и по поводу "инерционности", и по поводу того, что страна не "должна тратить деньги из своего бюджета на русскоязычное среднее образование граждан" (за исключением обеспечения возможности изучения родного языка).

Но в вопросе "двуязычия" есть и "оборотная сторона медали". Когда-то (достаточно давно) я читал, что наиболее "непримиремыми" "иванами не помнящими родства" своего являются дети т.с. "перевертышей"... В последующих же поколениях постепенно возобновляется интерес к культуре и языку предков.
Если я не ошибаюсь, среди дееспособного городского населения Украины значительную долю сейчас составляют именно эти "дети украинцев-перевертышей". Зачастую они в неприятии всего украинского даже более агрессивны, чем этнические русские.
Хочется надеяться, что это - временное явление.



До статті автора “Проблема украинского языка у себя же на Родине (Зря мы так думали, что отделившись от СССР ... мы сразу отделимся от России и решим все проблемы.)" від 11.01.2002.

(Уважая автора, сказавшего: "Пусть мне кто-то ответит как, почему и для чего сделал так, что я говорю по-русски с детства, хотя еще моя мама говорила с детства по-украински?", коментирую на русском)

Целиком согласен с тем, что местная "компартийная элита" (не отделяя ее от иной местной чиновничьей элиты), удачно воспользовалась моментом и "справила" себе независимость от московского чиновничества. После чего сняла обильную "жатву" со всего, что ей удалось "прихватить".
Однако очень хочется надеяться (и я в это верю), что в общественно-историческом плане эти краткосрочные "шкурные" движители дали толчок НЕОБРАТИМОМУ ПРОЦЕССУ приобретения ИСТИННОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ и гармоничного ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ (эти процессы неотделимы) нашей Родины.

Полностью согласен, что "никаких особых статусов русскому быть не может"...
НО!!! Зачем же сразу - "на попятную"? При чем здесь "технический язык"??? Никто не спорит, что НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ украинский технический язык развит значительно хуже русского. Корни этого - во все той же насильственной (в широком смысле) русификации на протяжении столетий. И общее "лечение" не может допускать исключений. Я по роду своей профессиональной деятельности ("компьютерные" технологии) знаю, что узаконенное использование русского в качестве т.с. "технического" автоматически влечет за собой практически полную русификацию всей отрасли. (Причем в этом русский - не какой-то "исключительный агрессор"; французы, например, очень обеспокоены засильем английского в своей "компьютерной" отрасли.)

Далее... Нельзя столь категорично утверждать (а это уже несколько раз "мелькало"), что во времена СССР во всех украинских ВУЗах господствовал русский язык. Я, например, в 1975-1980 в Киевском университете им. Шевченко (мехмат) большинство лекций слушал, к счастью, на украинском. Уверен, что КГУ в этом был не совсем одинок.

И последнее... Гражданин государства ДОЛЖЕН быть его ГРАЖДАНИНОМ... Вне зависимости от своей национальности и этнического происхождения. Любой человек ОБЯЗАН, по крайней мере, УВАЖАТЬ страну, в которой он живет, ее историю, язык и культуру... (Здесь я четко размежевываю СТРАНУ и ее нынешнее чиновничество)


Мій коментар до одного з коментарів на цю статтю.

Взагалі згоден з osya повністю...

Я киянин вже "в третьому поколінні". До певного часу здебільшого сам вживав рідну мову лише тоді, коли нею до мене звертались. Було кілька переломних моментів...
Найперший, мабуть, - ще в школі. Далі - Університет з надзвичайно красивою українською у деяких викладачів; в тому числі - і з спеціальних математичних дисциплін.
Багато чому "навчила" армія (служив я офіцером в Латвії) й спілкування там з хлопцями з Литви, Латвії та... "глибинки" нашої України. Найразючіший момент (1986 рік): начальник політвідділу ніяк не міг второпати як в анкеті слово "русский" може значитись в графі "другие языки народов СССР, которыми свободно владеете" (а графа "родной язык" зайнята гордим "украинский"). Треба було бачити його обличчя та чути бурмотіння: "Как же это?... Нет... Это - не правильно..." ;)))

Вже кілька років з жалем спостерігаю, що "на вулицях" Києва вживання української (після деякого сплеску першої половини 90-х) знову пішло на спад. Певно нам в цьому питанні також "потрібна не одна зміна поколінь".
А поки також намагаюсь "плисти проти течії"... Коли вдається...

З приводу "любові до України"... Можу лише повторити...
Громадянин держави ПОВИНЕН бути її ГРОМАДЯНИНОМ... Попри свою національність та етнічне походження. Кожна людина ЗОБЯВ`ЯЗАНА щонайменше ПОВАЖАТИ країну, в якій вона живе, її минуле, мову та культуру... (Тут я чітко відрізняю КРАЇНУ та її теперішнє чиновництво)



До статті автора “Что такое есть язык, речь человека, народа? (Однажды я начитался статей от РДУ и не мог понять одного - как можно говорить об украинском языке ... как о русском...)" від 29.05.2003.

Полностью согласен.
Явно наблюдается попытка планомерного ежедневного "оболванивания" тех, кто далек от этой темы. А от утверждения "украинского языка не существует; это - испорченный русский" немедленно делают переход далее: "Украины не существует; это просто - окраина "Великой и Единой"...
Думаю, что это рассчитано, прежде всего, на массы населения России, которым на протяжении столетий прививался, т.с., "бытовой великорусский шовинизм".

Я попытался предельно КОРРЕКТНО и АРГУМЕНТИРОВАННО (со ссылками на работы известных историков) прокомментировать подобные разглагольствования на портале "Соотечественники" (Международный Союз Общественных Объединений "Русь Единая"), но они НЕ ПРОПУСТИЛИ НИ ОДИН из моих комментариев...
Будет время - выложу эти комментарии на http://serg-klymenko.narod.ru/; может кого-то заинтересует...



До статті Alexandr “Как разрешить языковую проблему? (Вот уже 12 лет независимости Украине, а, судя по дискуссиям, накал страстей по языковой проблеме не ослабевает...)" від 03.06.2003.

С моей точки зрения, так называемая "языковая проблема":
- не может быть разрешена за короткий промежуток времени (например, - за 12 лет); даже для "смягчения накала страстей" здесь необходима смена одного-двух поколений;
- не может быть решена насильственным путем; необходима взвешенная и хорошо продуманная государственная политика в этой области, ориентированная на длительный исторический период;
- "накал страстей" здесь поддерживается (часто - умышленно; иногда - неосознанно), прежде всего, радикалами противоположных "флангов".
Особо хочу обратить внимание на то, как умело "передергивают" организаторы "борьбы за русскоязычие", приписывая "ужасным и коварным нацюгам" планы глобальной, насильной и немедленной замены РОДНОГО языка украинским...
Кстати, при этом им даже на ум не приходит задуматься о том, что для многих-многих десятков и сотен тысяч ГРАЖДАН Украины - этнических поляков, румын, молдаван, армян... - вовсе НЕ русский язык является родным.

Далее - два моих личных наблюдения "в тему" с короткими комментариями.

1. В 1991 году один из заведующих отделами на моей прежней работе решил, что "поворот событий" здесь его не устраивает... Без долгих дискуссий он обменял свою киевскую квартиру и уехал в Россию...
Я искренне уважаю и его право на собственное мнение, и его честное решение. Подчеркиваю: ЧЕСТНОЕ!!!
А вот жить в государстве (и, по всей видимости, - числиться его гражданами) и выступать против его территориальной целостности - БЕСЧЕСТНО и ПОДЛО, господа!

2. Буквально несколько дней назад, возвращаясь из командировки, имел удовольствие пообщаться с очень интересной попутчицей. И она, и ее супруг - "твердо стоящие на ногах" бизнесмены из Донецка. Оба практически не знают украинский язык. Но, здраво рассудив, свою дочку определили учиться в класс с украинским языком обучения...
Подобных примеров мне известно немало. И не случайно я писал о том, что:
«... дальновидный "русскоязычный" человек, беспокоящийся о будущем своих детей в ЭТОЙ стране, сам должен быть заинтересован в обучении своих детей на ГОСУДАРСТВЕННОМ языке (дополнительно оговорюсь: не лишая права изучения родного языка, обучения детей ему). С учетом перспективы... Иначе ему впору "голосовать ногами"...»



До статті автора “Задачи, цель, пути реализации "насильственной" украинизации (Мое мнение о причинах протеста против украинского языка со стороны русских в Украине изначально было таково: они боятся, что их дети не будут знать русский язык.)" від 13.06.2003.

Согласен. Организаторы "борьбы за русскоязычие" явно ставят своей конечной целью подрыв независимости Украины любым путем со всеми вытекающими последствиями... С этими господами – все ясно...

Но следует так же учитывать великорусский шовинизм на, так сказать, "бытовом", подсознательном уровне.
Я уже упоминал о том, что во время моей службы в армии (1986 год) начальник политотдела никак не мог сообразить как в анкете слово "русский" может значиться в графе "другие языки народов СССР, которыми свободно владеете" (а графа "родной язык" при этом занята гордым "украинский"). Надо было слышать его бормотание: «Как же это?... Нет... Это - не правильно...»
Другой момент (1990 год; двухмесячные куры в Москве). Во время нашей беседы с умными и весьма "демократичными" ребятами из Питера и Мурманска, они с трудом пытаются сообразить: «… А… ну да… - республики ж считают себя государствами… Государственный язык? Как так не русский???…». (Кто не понял "фишку", - отсылаю к "первоисточникам" - "сталинской" и "брежневской" конституциям СССР).

Подобные суждения – НЕ вина этих людей, а, скорее, - их беда. На протяжении столетий им (их предкам) внушалось: «Великая Россия!!! Ее коренной народ – русские! Все остальные – ИНОРОДЦЫ!!!». И они искренне верят: «Казань и Крым, Чечня и Якутия, Украина и Беларусь – исконно русские земли и испокон веков были заселены именно русскими».
На преодоление этого стереотипа даже здравомыслящим людям понадобится не одно десятилетие… А тут еще и умышленное злонамеренное нагнетание страстей байками о "насильной украинизации" и об "ущемлении прав" русскоязычного населения в Украине... :(



Уривок з мого листа автору сайта "ТВОЯ МОВА - MOVA.ORG.UA; Языковой вопрос в Украине; Статус русского языка в Украине" від 21.05.2003.

(Мова йде про фразу автора "Максимум - это язык межнационального общения и, возможно, технического языка, т.е. утвердить юридически то, что есть фактически" у статті "Проблема украинского языка у себя же на Родине")

Поясню почему это меня "задело" (В некоторых комментариях я уже касался этого)...

1. "Технический язык". Я уже почти 23 года профессионально работаю в "компьютерной" области. Стоит ли говорить, что здесь сумма "русский плюс английский" почти равна 100% ?
Далее... По моим наблюдениям, даже люди, свободно владеющие украинским языком (и разговаривающие на нем в "повседневной" жизни), испытывают, как правило, достаточно большие сложности при общении на профессиональные "компьютерные" темы на украинском. Идем дальше... В этой ("профессиональной") среде постоянное "переключение" с одного языка на другой (в соответствии с "переключением" тем) постепенно просто "задалбывает"... Результат - сплошная "русскоязычная" среда на работе... (И я здесь - не исключение, хотя такие "исключения" мне встречались).
Так зачем же "консервировать" такую ситуацию? Ведь и тут, с моей т.з., справедлив подход "дай палец - руку откусит"... Наоборот нужно как-то постепенно (без явного насилия, на протяжении поколений) эту ситуацию исправлять... Но не поощрять "утверждением юридически того, что есть фактически"!!!

2. "Язык межнационального общения". Попытаемся взглянуть с т.з. ГРАЖДАНИНА Украины - этнического поляка, румына, молдаванина, армянина ... Естественно, он хочет (и имеет полное ПРАВО) изучать родной ему язык (или обучаться на этом языке; "рамки" этого мы сейчас опускаем). Он ОБЯЗАН в достаточной степени (она своя для каждого, но все же...) освоить ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык; кроме того, это ему (д.б.) ОБЪЕКТИВНО выгодно (высшее образование, карьера, любая гос.служба и т.д.). Так на кой ляд (в перспективе) ему еще и особый (чуждый и ему, и государству) "язык межнационального общения"??? Объективно я лично в подобной ситуации предпочел бы углубленное изучение английского, например...


А вообще-то - СПАСИБО, что "поднял" такой сайт! (У меня бы терпения точно не хватило; да и не "писатель" я...)
Примерно на 90-95% наши позиции здесь совпадают.

Успехов!!!











Rambler's Top100